Wir sprachen mit ihm über seinen Weg ins Baurecht und welche besonderen Chancen das beste aller Rechtsgebiete bereithält. Im Zuge dessen gibt er persönliche Einblicke in sein Selbstverständnis als Rechtsanwalt und beschreibt einige Fälle, die in zu dem Anwalt gemacht haben, der er heute ist.
Was machen Sie als Baurechtsanwalt lieber: streiten oder schlichten? Warum? Inwiefern?
Weder noch! (lacht). Am liebsten berate ich und werde möglichst früh eingebunden, um schon ganz früh in Projekten meinen Senf dazugeben zu können. So kann ich meinen Teil dazu beitragen, ein Vorhaben optimal vorzubereiten und Konfliktfälle bestmöglich zu vermeiden.
Wenn es um Baustreitigkeiten geht, ziehe ich die Schlichtung vor, da das Verfahren deutlich konstruktiver ist als ein Prozess vor staatlichen Gerichten. Um ehrlich zu sein, das ganz harte Streiten liegt mir weniger und deckt sich auch nicht mit meinem Berufsverständnis als Anwalt. Natürlich sind streitige Verfahren manchmal nötig. Wenn es knallen soll, und wenn harte Fronten eingenommen werden sollen, dann kann ich das natürlich auch.
Wie sind Sie auf das Baurecht gekommen, und was hat Sie dazu motiviert, sich auf dieses Rechtsgebiet zu spezialisieren?
Am Anfang habe ich eher versucht, das Baurecht zu meiden (lacht). Während des Studiums habe ich in einer Dresdner Kanzlei gearbeitet. Dort habe ich bei allen Anwälten alles gern gemacht – mit Ausnahme des Baurechts. Das lag vor allem an den übermäßig dicken Baurechtsakten. Nachdem ich meine Zulassung in der Tasche hatte, bewarb ich mich bei der Kanzlei, die ich schon aus dem Studium kannte. Man bot mir ausgerechnet eine Stelle im baurechtlichen Dezernat an (lacht). Ich habe wirklich mit mir gerungen. Ganz viel sprach für die Kanzlei und so habe ich – offen gestanden zunächst widerwillig – den Job angenommen und mir dann gesagt: Okay, wenn ich das jetzt schon mache, dann richtig. Ich kniete mich rein und erkannte schon bald, dass das anfangs so spröde erscheinende Baurecht viele interessante Facetten hat und ein weites Universum bietet, das immer wieder aufs Neue total spannend ist.
Okay, Sie haben sich auf das Baurecht eingelassen, sich reingekniet, die Gürteltiere bei den Hörner gepackt. Wie ging es dann weiter?
Ich hatte das große Glück einen anwaltlichen Ziehvater an meiner Seite zu haben. Er war Leiter des baurechtlichen Dezernats und brachte mir viel Vertrauen entgegen. Er gab mir vom ersten Tag an Akten in die Hand, die ich quasi eigenständig führen sollte, hat mich Fehler machen und daraus lernen lassen. Und er nahm mich regelmäßig mit zu Terminen bei Mandanten, auf der Baustelle, und ließ mich an seinem reichhaltigen Erfahrungsschatz teilhaben.
Zudem habe ich von Anfang an ganz viel auf Weiterbildung gesetzt. Als der Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht eingeführt wurde, war ich einer der ersten in Deutschland, die den Lehrgang bei IBR in Mannheim gemacht haben. Ich besuchte Wochenseminare zur VOB/B, ging auf Lehrgänge zu Bautechnik für Juristen und nutzte jede Gelegenheit, um Know-how aufzusaugen und so einen möglichst stabilen Stand in dem Rechtsgebiet zu bekommen.
Trotz aller anfänglichen Widerstände zeigte sich schon bald, dass das Baurecht wahrscheinlich die allerbeste Wahl für mich war. Das Rechtsgebiet ermöglicht es mir, nicht nur juristisch zu arbeiten, sondern in einem, sich erst nach und nach erschließenden und entfaltenden, Universum ganz viele weitere hochspannende Dinge mitzumachen. So ist aus der anfänglichen Abneigung eine warme Verbundenheit geworden.
Rechtsanwalt Ingo Frohberg ist seit dem Jahr 2003 Mitglied in der ARGE Baurecht und regelmäßiger Teilnehmer der Baurechtstagungen, so auch bei der Jubiläumssause im Stil der 20er Jahre.
Welche speziellen Fähigkeiten und Qualifikationen sind erforderlich, um im Baurecht erfolgreich zu sein?
Ich glaube, es gibt es gibt zwei Arten von Baurechtlern. Kürzlich führte ich einen Prozess zusammen mit einem Dresdner Kollegen. Dessen Strategie sah vor, den Fall – der für unsere zwei Beklagten nicht rosig aussah - rein rechtlich anzugehen und unter Zuhilfenahme ausgewählter BGH-Entscheidungen zu argumentieren. Ich hingegen habe das Heil meines Mandanten in der bautechnischen Auseinandersetzung mit dem Sachverständigen gesucht. Auf BGH-Zitate habe ich vollständig verzichtet. Ich wusste, dass der Fall für mich auf rechtlicher Ebene nicht zu gewinnen war. Die Klägerin wurde von einem in der Baurechtswelt sehr bekannten und geschätzten Münchner Kollegen vertreten, dessen enzyklopädisches juristisches Wissen bis ins Mittelalter zurückreicht und der jedes Argument jeder obergerichtlichen Entscheidung inklusive der zugehörigen Randziffer exakt zitieren kann. Er ist einer dieser Baurechtler, die sich unablässig mit dem Gesetz und dessen Auslegung befassen und die juristischen Zusammenhänge tiefer und tiefer durchdringen.
Mein Weg ist das noch nie gewesen. Ich gehöre der zweiten Kategorie von Baurechtlern an: Ich verstehe mich als Praktiker. Dafür braucht man technisches Verständnis, sodass man die die technischen Sachverhalte (ansatzweise) versteht. Dazu gehört auch ein kaufmännisches und ein baubetriebliches Verständnis, man muss wissen, wie eine Kalkulation funktioniert. Man braucht dafür auch ein Grundverständnis von Personalführung und Unternehmensführung. Ganz wichtig ist auch die Bereitschaft, sich im wörtlichen Sinne die Hände schmutzig zu machen und die Schuhe gleich noch mit. Mein Verständnis von Baurecht ist es, rauszugehen und die Dinge in Augenschein zu nehmen, die handelnden Personen kennenzulernen, die Lage mit allen Sinnen wahrzunehmen. Das ist nichts, was man aus der Uni mitbringt, sondern etwas, dass sich im Laufe der Zeit entwickelt– sofern man das Baurecht so praktisch interpretiert, wie ich es tue (lacht).
Ich verstehe mich als Praktiker.
Welche Herausforderungen sind Ihnen in Ihrer Karriere im Bau- und Architektenrecht in Erinnerung geblieben?
Da fallen mir nur Herausforderungen ein, die vermutlich jeder Anwalt kennt: Schwierige, beratungsresistente, übergriffige Mandanten, mit denen man einen Umgang finden muss, von denen man sich abgrenzen will und gleichzeitig muss man die adäquate Vertretung der Mandanteninteressen – die primäre Verpflichtung eines jeden Anwaltes – sicherstellen. Eine andere Herausforderung ist der wirtschaftliche Druck, der beim selbstständigen Anwalt immer mitschwingt. Spezifische baurechtliche Herausforderungen, sehe ich eher nicht.
Zudem begegnen einem immer wieder Kollegen, zu denen man keinen Draht findet oder die einem überlegen sind, sodass man keinen Fuß ins Spielfeld bekommt – aber das kann in jedem anderen Rechtsgebiet auch vorkommen. Die Chance im Baurecht, wenn man es so betreibt wie ich, besteht darin, ganz nah an die Mandanten heranzukommen, sodass man im Laufe der Zeit Respekt erfährt und ein aktives Vertrauensverhältnis aufbauen kann. Ich habe viele Mandanten, die ich über Jahrzehnte vertrete, zu denen sich persönliche Freundschaften entwickeln, bei denen ich das Heranwachsen der nächsten (Unternehmer)Generation begleite und bei denen ich als selbstverständlicher Bestandteil des Unternehmens wahrgenommen werde. Das ist etwas, was ich als ganz besonders wertvoll wahrnehme – und als eine große Chance, die sich im Baurecht ergreifen lässt.
Das Mandat hat unmittelbar dazu beigetragen, dass ich heute der Anwalt bin, der ich sein will. Das muss jede Kollegin und jeder Kollege für sich selbst herausfinden.
Gibt es bestimmte Fallbeispiele oder Mandate aus Ihrer Karriere im Baurecht, die Ihnen besonders in Erinnerung geblieben sind?
Erinnern Sie sich an die alte Telekom-Werbung, in der eine Autobahnbrücke von zwei Seiten gebaut wurde, dann in der Mitte aber leider nicht ganz zusammenpasste? Genauso einen Fall hatte ich in der Praxis. Die Brücke fing auf der einen Seite richtig an und kam auf der anderen Seite nicht am richtigen Punkt an. Was war schief gegangen? War es der Vermesser, war es der Planer oder war es der Bauausführende?
Ich vertrat seinerzeit das bauausführende Unternehmen, das einen Vermessungsfehler als Ursache sah. In der forensischen Bestandsaufnahme ging es dementsprechend viel um Vermessungstechnik. Dabei kommen CAD-Programme zum Einsatz, in denen mit unterschiedlichen Schichten, sogenannten Layern gearbeitet wird. Diese Layer kann man ein- und ausblenden, um etwa die Komplexität einer Zeichnung zu vereinfachen. Die Technologie spielte also eine zentrale Rolle in dem Fall. Kurzerhand rief ich den Prozessgegner an, um mir im Detail erklären zu lassen, was es damit auf sich hat. Schließlich saß ich mit einem der Ingenieure zwei Stunden am Rechner und ließ mir alles erklären. Wie der Prozess ausgegangen ist, das weiß ich gar nicht mehr so ganz genau. Was ich aber noch weiß, ist, dass ich dieses Ingenieurbüro mittlerweile seit über zehn Jahren selbst vertrete. Auslöser dafür war mein hartnäckig verfolgtes Interesse, die Materie wirklich verstehen zu wollen. Nach dem Prozess damals sind die zu mir gekommen und zeigten sich beeindruckt, wie intensiv ich versucht habe, mich mit der Materie auseinanderzusetzen.
Ein weiteres durchaus prägendes Mandat war ein hiesiger Bauträger, den ich relativ am Anfang meiner Karriere in Dutzenden von Werklohnverfahren vertrat. Ich betrachtete jedes Verfahren einzeln, eines nach dem anderen. Irgendwann fiel mir auf, dass mein Mandant in jedem seiner Bauvorhaben Auseinandersetzungen führte, sich mit jedem Handwerker zu streiten begann und immer ging es um den Werklohn. Ich brauchte eine Weile, um zu erkennen, dass dahinter offenbar Methode steckte und legte das Mandat nieder, obwohl es wirtschaftlich höchst lukrativ war.
Der Fall führte dazu, dass ich mich zu fragen begann: Wie weit will und kann ich als Anwalt gehen. Welche (vermeintliche) Grenzen kann ich übertreten, welche nicht? Das hat nichts mit rechtswidrigem Verhalten zu tun, sondern mit Anwaltsethik. Das Mandat hat unmittelbar dazu beigetragen, dass ich heute der Anwalt bin, der ich sein will. Das muss jede Kollegin und jeder Kollege für sich selbst herausfinden.
Baurecht findet nicht im Anwaltsbüro statt, sondern auf den Baustellen und in den Besprechungszimmern der Unternehmen.
Welche Aspekte des Baurechts unterscheiden es von anderen Rechtsgebieten und machen es besonders interessant?
Das private Baurecht ist ein wirklich anspruchsvolles Rechtsgebiet, das im Kern mit verhältnismäßig wenigen Paragraphen auskommt – sofern man die völlig ausufernden sekundären Normen mal außen vorlässt. Auf Basis dieser relativ kleine Gesetzesgrundlagen entscheiden die Gerichte eine unfassbare Vielzahl von Fragestellungen, womit wir wieder beim Richterrecht wären, von dem das Baurecht geprägt ist. Hochdynamisch ergehen unzählige Entscheidungen, Diskrepanzen zwischen den OLGs untereinander oder zwischen den Instanzen bis hin zum BGH sind an der Tagesordnung. All das ist nur gut zu meistern, wenn man über den juristischen Tellerrand hinausschaut. Wenn man auch die unternehmerischen, die kaufmännischen, die technischen Facetten erkennt und berücksichtigt und sich vor allem in die handelnden Menschen hineinversetzt. Das ist immer wieder aufs Neue hochspannend.
Gibt es bestimmte Persönlichkeitsmerkmale oder Eigenschaften, die einen erfolgreichen Bau- und Architektenrecht-Anwalt auszeichnen?
Im Baurecht braucht man etwas, das ich 'gesunde Spontanität’ nennen würde. Man sollte agil denken können, man muss kreativ sein, auch mal ‘um die Ecke denken’, gerade in der Beratung und in jeder Art von Verhandlungssituation, sei es nun am Tisch mit dem Vertragspartner, im Gespräch mit Richterinnen und Richtern oder mit Kolleginnen und Kollegen auf der Gegenseite. Auch ein Pokerface schadet nicht. Man muss auch mal bluffen können, kontrollierte Risiken eingehen und strategisch denken. Und schließlich: Rechtskenntnis hilft tatsächlich meist.
Sie sind mit zwei weiteren Berufsträgern anderer Rechtsgebiete in einer eigenen Kanzlei aktiv. Warum?
Es gibt drei Kategorien von Kanzleien: Einzelanwalt, Großkanzlei und alles zwischen diesen beiden Polen. Mir war schon im dritten Semester klar, dass ich Anwalt werden wollte, aber keinesfalls als Einzelanwalt. Schlicht und ergreifend, weil ich jemanden brauche, mit dem ich mich austauschen kann. Somit stellt sich die Frage, was es noch an Möglichkeiten gibt: eine regionale, mittelgroße Einheit oder eine größere Kanzlei, die bundesweit oder auch international aktiv ist. Auf der Suche nach einer Antwort entschied ich mich, die Wahlstation im Referendariat bei Clifford Chance in Frankfurt am Main zu machen. Ich verbrachte fünf Monate in der deutschen Hauptniederlassung einer weltweit tätigen Kanzlei – und habe es gehasst.
Ich wusste nie, wer der Mandant ist. Vielmehr musste ich abstrakte Rechtsfragen bearbeiten, Rechtsgutachte dazu schreiben, ohne je über das Ergebnis zu erfahren. Es gab ganz viele interne Strukturen zu beachten. Das alles war zwar überhaupt nichts für mich, hatte aber eben auch sein Gutes. Denn mir wurde klar, dass ich in einer überschaubaren Einheit mit wenigen Kollegen, mit denen ich mich auf Augenhöhe austauschen kann, arbeiten möchte. In dieser Größenordnung habe ich mich seitdem bewegt, in zwei Kanzleien und seit 2018 dann in einer eigenen Kanzlei mit einer Kollegin und einem Kollegen. Das hat sich für mich als der beste Weg herausgestellt. Wir arbeiten hier gut und vertraut miteinander. Jeder entwickelt und pflegt seines Spleens, seine Arbeitsmethodiken. Der eine ist früh da und bleibt lang, der andere kommt später und geht früher. Ich bin selten im Büro, lieber unterwegs und gerne auf der Baustelle. Und trotzdem ist immer der kollegiale Austausch, die kollegiale Hilfe möglich, die ich nicht missen möchte. Die Entscheidung für genau diese Kanzleigröße habe ich nie bereut.
Lassen Sie sich nicht von Kategorien, von Ruhm und Ehre und vor allen Dingen auch nicht vom Geld blenden, sondern finden Sie Ihren Standpunkt.
Welche Erfahrungen und Erkenntnisse aus Ihrer eigenen Karriere würden Sie gerne an junge Juristen weitergeben?
'Der Rechtsanwalt ist ein unabhängiges Organ der Rechtspflege’, heißt es im ersten Paragraphen der Bundesrechtsanwaltsordnung (was sicher auch richtig ist). Viele Kolleginnen und Kollegen verstehen sich tatsächlich als Teil der dritten Gewalt. Es gibt auch solche, die sehen ihre Aufgabe darin, den Mandanten vor Gericht zu vertreten. Ein Dresdner Kollege pflegte zu sagen, er würde sich nie mehr als nötig für die Interessen seiner Mandanten interessieren. Das sind alles Standpunkte, die man als Anwalt einnehmen kann – aber die nicht zu mir passen. Ich verstehe mich als Dienstleister, der seinen Mandanten bei der Lösung ihrer Probleme hilft. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich wünsche jeder (jungen) Anwältin und jedem (jungen) Anwalt, dass sie oder er ein solch individuelles Selbstverständnis finden möge. Fragen Sie sich, welche Art von Anwältin oder Anwalt wollen Sie sein? Was macht Ihre Persönlichkeit aus? Und, ganz wichtig: Seien Sie authentisch, suchen Sie sich eine Position, die ihrer Persönlichkeit entspricht. Wenn sie in der Bibliothek immer ganz hinten oder ganz oben und ganz lange gesessen haben und in der Hausarbeit immer gut und in der Klausur immer eher mittelgut waren, dann gehen Sie in eine große Kanzlei, suchen sich die großen Fälle mit ausufernden juristischen Fragestellungen. Wenn Sie hingegen immer versucht haben, den Blick ins Gesetz zu vermeiden und stattdessen spontan eine Argumentation für die Falllösung zu finden, dann halten Sie sich von den Großkanzleien fern und gehen Sie in eine kleine Einheit.
Lassen Sie sich nicht von Kategorien, von Ruhm und Ehre und vor allen Dingen auch nicht vom Geld blenden, sondern finden Sie Ihren Standpunkt. Es gibt viele Möglichkeiten, eine wirklich befriedigende und erfüllende Karriere als Anwältin oder Anwalt zu finden – auch und gerade im Baurecht.
Herr Frohberg, wir danken für das Gespräch.
Rechtsanwalt Ingo Frohberg
- Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht, Fachanwalt für Vergaberecht, Wirtschaftsmediator
- Gründer und Partner von BFW Rechtsanwälte in Dresden
